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主持人：各位嘉宾，各位朋友，我代表中信出版社、知钱 理财俱乐部，北京证券业协会，热烈的欢迎各位朋友来参加讲坛。今天是知钱讲座的第六讲，在前面已经请了诸多的名家，包括左晓蕾女士，有祁斌主任，有巴署松 研究员，分别从宏观走势，投资理念，以及资本市场前瞻和美国次债危机，包括港股直通车，给大家做了精彩的演讲。这个讲座的宗旨，就是要通过这样一个名家的 分享，来传播金融的理念，分析宏观的走势，解读最新的政策，提示投资风险。

　　今天是高朋满座，为什么？因为跟今天这一讲有很大的关系。大 家知道当前在金融方面，大家十分关心人民币汇率的浮动，这个对中国金融前景的发展所带来的影响。另外来讲，中国整个金融的开放政策，国际的金融机构进来以 后，会对中国的金融安全，对资本市场有什么影响？这就是大家非常关心的，那么在近期，出了两本书，一本就叫做《货币战争》，这是宋鸿兵先生，在今年六月份 第一版出的，到现在已经到第六版了。还有，刚才最新消息，国家新闻出版总署的有关领导，已经把这本书推荐给中央党校，作为省部级干部的培训教材。

　 　另外一本书就是向先生在去年出版的《不要玩弄汇率》，这本书也带来非常大的影响。那么这个书上来讲，我和我的同事们，在一起谈了谈，对这两本书的认识是 这样的。愿意跟大家一起交流。《货币战争》这本书演绎了西方近代史与金融发展史，并推导了全球经济格局，该书展示了新视角，挑战了传统的货币发展规律。也 审视了当今金融中国开放，所面临的潜在的危险。并对中国的货币安全，提供了新的思路。这本书在当前，可以说大家都纷纷的争着看，好多同志都是一睹为快，而 且是一口气读下来这本书。另外一本书是向先生的《不要玩弄汇率》，这本书以全新的视角，彻底打破汇率政策，当中传统的智慧以思维定势，系统围绕人民币汇率 政策诸多的观点，以严谨的逻辑分析，揭示每日迫使人民币升值，货币浮动的目的，就是要稳定中国的经济增长。大家也看过向博士昔日的笔锋，令人震动。这两本 书，我们很多同志读完以后，在书中所写的，欲摧毁一个国家，必先摧毁一国的货币，因为扰乱经济增长，必先扰乱一国的金融秩序。这样一个千真万确的真理，我 们要时刻的牢记。那么今天，我们非常荣幸的把这两位先生都请到我们论坛上来。来演绎他们对中国金融的关心和金融方面他们独有的见解，并且还想以宋先生做主 讲，向博士对话，同时跟大家互动的方式来进行今天的演讲，形式就是比较活泼的。为了更好的了解这两位先生的经历，下面我把这两位先生的经历给大家介绍一 下。

       宋先生20世纪90年代，美国留学，硕士学位，长期关注年终美国历史和世界金融市，曾在美国油税公司、金融机构等供职。近年来，作者担任金融机构，主要从事房地产自动审核系统的设计，金融衍生工具的税务计算分析，以及MDMS风险评估等方面的工作。

       那么向先生早年毕业于华中科技大学和中国人民大学，先后留学英国剑桥大学和美国哥伦比亚大学，师从欧元之父的国际欧元的奠基人，是纳斯达克的创始人之一， 参与撰写和主编多部经书。包括《市场经济新观念》《走向市场经济丛书》《补偿思想》《产权理论和企业制度》《不要玩弄汇率》《对美国政府说不》等著作。我 在这就不多说了。下面，我们首先就以热烈的掌声欢迎《货币战争》的作者，给我们讲与泡沫共赢。

　　宋：很高兴今天有机会来到这里，和知钱俱 乐部的朋友，大家一块来交流一下对金钱的认识，对于我们走在泡沫中共赢的话题。我今天一来，我看知钱俱乐部，知钱，什么是钱？钱是什么？关于金钱的问题， 我觉得长期来看，把本质没有真正认识清楚，大家每天在拼命赚钱，究竟什么是钱，我首先谈谈不同的看法。钱，首先把它的观念讲清楚。我觉得金钱，现在大家印 象中，钱就是钞票。我们要积累财富，要发财。财富就是钱。财富在我们钱包里，就是钞票。就是说，你兜里是钞票，不一定是我们想象的那样。我们都认为持有美 元是非常可靠的财富，实际上这样的情况并不存在。美元一开始是怎么定义的呢？什么叫一美元，实际上他是有精确的定义，它的含金量。其实所有货币包括美元也 好、英镑也好，最初是黄金和白银挂钩的。美元既是白银，也可以兑换黄金。这种情况一直持续到1933年，黄金兑换出现一些问题之后，实际上货币发得太多， 金库里藏的黄金太少，又把直接兑换打断。在美国境内，可以直接到银行兑换。到1971年，后来变成只有中央银行才可以直接兑换黄金。到了1971年，他连 这个保证也满足不了了，美元和黄金的关系彻底解体。我为什么要回顾这段历史呢，他货币中的含金量，他在实行期这段时间，从1801到1904后来到 1971年，一美元在1914年可以比1801年买得更多。这样他的货币相对于一种估量。公司运营、规划，老百姓投资，买保险，这有一个比较准确的量。货 币如果跟黄金分离以后，就没有一个货币支撑。从1971年到现在，当初的1美元，只值5美分，什么不到5美分，你存钱到现在，那是百分之百亏了。总得来 看，其它货币也一样，英镑也逐渐在贬值，近几年，货币购买在逐渐下降。在这中情况下，所谓的泡沫，我理解实际上不是房地产泡沫，也不是这个泡沫。实际上是 货币本身的问题。但是在经济学理论里，大家比较看重的是供需关系，这个东西价格高，物价上涨。比如说现在猪肉，因为蓝耳病的问题，猪肉价格上涨。实际上我 认为，通货膨胀就是货币发行量的问题。比如说货币发行总量是固定的。猪肉上涨，把货币吸引过来。其它东西涨吗？另外他实际上是一种如果货币保持稳定，物价 不可能结构性的上涨，这不是主流的观点，这只是一家之言，在这种环境下，老百姓怎么办？现在逼着你没有办法，你如果存钱，货币购买力一年不如一年，你投资 房地产市场，投资房地产是有风险，不是大家想象那样，不是越来越高。在哪个国家历史上，股票走到一定的程度，都会出现回调。你要么存钱，就是肯定亏损，被 通货膨胀吃掉，你要是投资，面临各种各样的风险，现在这种货币政策，把大家逼到一种没有选择的道路上，你冒险投入房地产，这是有极大的风险，有可能亏损。 你要不冒险，存入银行，那也是百分之百的亏损。在这种情况下，老百姓金钱的去处，就是一个问题。对于我们国家，和普通人民来说，确实是一个很困难的问题。 还有一个就是说，在股市方面。

　　我谈一下股市。股市今天涨到5400。它基本上是增长幅度是越来越高。起点风险也是越来越大，很多起点的 经济失衡，从股票、房地产市场，不断积累各种各样的问题。很多人认为，这有点泡沫或者是结构性稍微热一点，结构失衡不会有太大的问题。在正常的情况下是这 样。在正常情况下，他可能出现一定的回调，把价格压下来。这样会使股票价格逐渐逐渐回到合理的价位。但我现在担心，而且我认为非常有可能的担心是，有人利 用你的失衡，从外部对中国金融系统进行打击，这个是普通系统没有办法的。这个不完全是内部的风险，金融风险内部或者是经济危机问题，但是研究这个风险，不 能只考虑内部问题，还有一个外部问题，是不是有这种动机，有这种能力，在适当的情况下，到了一定时间，会对中国金融系统下手。我觉得这不是会不会，而是肯 定会发生的。从历史上来看，为什么这本书叫《货币战争》，实际上这本书回顾历史到现在的金融风暴包括亚洲金融风暴，日本金融风暴。那么从历史上看，这个事 情已经发生很多次了，他们对中国的打击会不会呢，我觉得肯定会，我觉得这种打击必须具备三个条件。三个条件同时出现了以后，我觉得我们一定要非常谨慎，至 少撤出一半来保护自己的财富。第一个条件，当人民币基本帐户完全开放，当人民币管制消除了，美元对人民币可以自由兑换，这样完全打开通道，这是第一个非常 关键的一个信号。如果出现了这种信号，那就出现了第一个条件。还有一个条件，就是股指期货，这也是非常关键的问题，没有股指期货，别人打击你的股市、信息 不太容易。所以说，我不是说股指期货不好，或者不应该有。这个所有的东西都是辩证来看就好象一把枪，如果这把枪它的杀人效率很高，但是这把枪本身是中性 的，关键是看谁掌握这把枪，好人拿着可以防身，坏人拿着可以杀人。股指期货杀人非常强大的金融武器，如果被坏人掌握就是杀伤力很强的武器。但是从历史发 展，你要回顾历史来看，股指期货问题，从来就是少数人总是有坏人，只要有先进武器，高效武器，他就一定会拿来使用，所以包括日本，亚洲金融风暴，实际上起 到了非常关键的作用，国际金融势力，它的杀人效率、成本会高得多。对整个中国股市进行打击，他的能力就会受到限制。当股指期货推出来的时候，这时候出现第 二个警示。大家需要高度警示，这个肯定会加剧，而不会平稳。退出股指期货，稳定金融市场是有帮助的。其实从理论上来讲，我同意他的观点，从实际来看，肯定 不一样。大家也可以看看，是不是整个金融市场不稳定。我觉得还有一个，第三点，当人民币进一步大幅度升值，在美国压力下，或者其它国家压力下，不得不被迫 升值，7%、8%、10%，如果连续这样升值，他起到了一个最重要的一个效果就是，吸引多少钱？人民币每年都这么升，我把美元换成人民币，这是没有太大风 险的问题。外面钱就会及时吸引进来。热钱不是投资了，主要是进行房地产投资，包括地产，包括你的股市，这些钱进来后，会炒中国很热的股市和房地产市场。当 这三个出现后，风险就会非常大，那个时候，你听新闻就会出现金融学家，经济学家，他们的负面攻势会达成一致，他们的股市太高，实际上中国现在发生一切，当 时日本不仅问题表面几乎是完全一样，连发生的顺序都一模一样。所以说，这种模式就是说，不是说是人家不知道，说说日本，他知道，让你提升人民币汇率，知道 让你对股市泡沫起来，最后必然会导致一个结果。中央你想调控都没有办法，一点都没有被压制住，股市每天创新高，1997年的时候，香港受到金融打击之前， 十年连续创历史新高，从87到97年，10年之内涨了14倍，实际上这都是出现严重问题的征兆，当你出现这些问题的时候，别人看见问题的时候，苍蝇不叮没 缝的鸡蛋。商业银行还有各个公司，实际上非常依赖股价，以来股票市场和房地产市场的价格，这个跟当时日本公司一样，很多公司利润增长30%、40%，日本 当年也完全一样，却利用金融投资，或者利用股市投资，所以这种增长，实际上是不可靠的，他随时有可能逆转，当他逆转的时候，就会向日本一样，日本公司情况 都一样，增长非常高，通货膨胀也很低，其实从宏观来看，也是这样的情况。

　　第二个问题，中国跟日本情况比较类似的是，这种大量的按揭贷 款，实际上是背着当地银行。他的债券市场没有发展起来，债券市场发展非常小，当你债券市场没有发展起来，商业银行就得自己贷款，背着贷款的风险，这样导致 企业也好、银行业好、对股市房地产价格相当敏感，这实际上是一种脆弱的改变。股市房地产突然出现，在某种情况下，被人打击的情况下，出现两个市场一起暴跌 情况下，商业市场会出严重的坏账问题，这个情况日本当年也出现过。日本在90年的时候，全世界10大银行，都被日本包揽，到现在没剩几家，基本上都是由于 坏账引起的。银行系统如果出问题，整个经济一定会受到影响。金融战这种杀伤力比较强的，破坏你的银行系统，破坏你的银行造血功能，你整个金融机制，肯定受 到严重影响。所以从这个角度来说，还有一个原因，你这个房价，房地产发放过程中，不像我们普通老百姓讲的，我们要深入了解西方的金融制度，我们老百姓讲， 贷款是怎么发生的。姚主席到帐100块钱，我把姚主席的钱贷给别人，是姚主席拿了100块钱到的，而我在姚主席的储蓄情况下，进行发放。你比如说在美国， 美联储发放的一些美元，或者是纸炒，只占到货币的3%，97%都是商业银行套到这的。当房地产按揭市场越来越快，买卖房地产越来越多的话实际上整个国家、 商业系统，货币供应量就会大涨。30年的钱拿到今天，所有物价都必然会涨，这就出现一个问题，当你按揭房地产越来越热，贷款发生率越来越大，货币供应量就 会大增，实际上主要原因在这，外来储备有些盈余，那还是次要的。当你钱越来越多，物价越来越涨，这就出现两个矛盾，第一中央银行必须要用利息来对冲，利息 就会越来越高，但是在另外一方面，老百姓按揭贷款的压力会越来越大，因为房价越来越贵，房价越来越贵，主流产品都是不固定，这种贷款。那你每个人按揭负担 越来越重，美国之所以出现所谓的经济危险，因为他付不出来了，他一旦出现毁约现象，银行就会出现坏账，这就是现在美国刺激带最终的一个问题，这实际上是一 个流动性的问题。在这种情况下，人民银行不断往上调利息，另外一方面，老百姓按揭利息，这五个月都在上涨，这两者之间，他的交汇处就是违约率上升，因为大 家按揭贷款压力实在太大，做不出来了，或者要延迟。当房地产出现毁约，房地产贷款出现毁约的时候，我觉得这是第四个信号，一旦出现这个信号，房价就到头 了，他再也走不动了。他已经走到极限了。那个时候，如果是外商的打击，这个时候是一个最佳时刻。当你同时存在这几个条件一起出现的时候，股市、房市最容易 遭到外部的攻击。半年、12个月资金已经配合到位了，这是我写《货币战争》的一个原因，我写金融风险只是写内部，外部有可能故意整你。（金融市场）被冲 击，不是一个人单独行动，一个人单独行动，不可能席卷那么多国家，光靠金融危机是没有那么大的能力的。他实际上是一种战争系统，对冲基金只是一个先锋部 队。而且还是以25类、30类的领域，大量提供弹药。如果是这么个情况的话，除了后期，还有协调系统，怎么能够同时突然对某一个国家，某一个产品，比如股 票市场，集中发动攻击，这肯定要进行协调。除此之外还要有心理战、热战。我们看到很多经济媒体，一起跳出来，同时跳出来，类似的时候，说一个国家金融会出 问题，我认为，他不是完全自发的，或者完全没有协调的，这中间可能会有协调的，当这几个因素，几大系统，集中在一起工作的时候，他是效率非常庞大的一个作 战系统，而且他对所攻击的这块，对猎物，研究的非常清楚。他甚至知道，你下一步政策会怎么出台，他把你弱点看得非常清楚，但是猎物国家，金融整改机构，对 经济基金这块研究，或者对对方的研究，是不到位的。比如说有多少基金，是对你有恶意的，资金调拨情况怎么样？这方面实际上经常去一些地方度假，当30个对 你有恶意的人，出现在某个旅馆，大家一起去打高尔夫的时候，这也是个非常危险的情况。这些人集中在一起开会，不会说什么好事，肯定在策划什么事，我们的监 管系统，对人家知己知彼，你对人家的思路和对的打法，和对方的资金调配，对资金的人员认同，实际上缺乏研究的，至少没有系统性研究，这样导致别人攻击你在 暗处，你在明处。在这样的情况下，得手的情况，得手的耐力非常好。当然有人，我这个观念，也有人不同意，中国现在资本没有开放，而且一时半会不会开放，我 觉得不能低估这个东西，虽然公开的渠道还是封闭的，但是他底下这些地下钱庄问题，贸易啊，在中国完全不受限制。我曾经问过他们，在美国存10万美元，在中 国能不能存人民币。我反过来问，在中国存人民币，能不能拿到美元，他说有个额度，超过多少万以上，会慢一点，如果多少万以下，当天就可以。作账对他来说有 很多做法，我在美国，他可以认为你是一个信用，给你贷款，在中国又会给你另一种方法。银监会的人讨论，绕过去实在太简单了。在这种情况下，实际上你的资本 已经完成了。人家资本外流，基本上是打不住的，虽然不像你那么开放，效益那么高，速度那么快，基本上你打不退。所以说通过这些，我在这里之所以讲这个《货 币战争》，主要问题是广大股民和投资者，必须意识到，你在跟谁玩，你不仅是在中国股市上，跟中国人做庄也好，跟政府玩，背后还有一大股市，你得意识到这 点，就是说，在国内市场上，是理性投资，你必须要关注国际市场，必须要关注整体的这种金融情况的变化，因为这个东西直接决定股市，在特定情况下，直接决定 股市的涨跌，所以说还是要有风险意识。所以在与泡沫共赢这个概念上，你得知道什么时候抽身，什么时候撤。别捡羊毛。而且这次还会出现。现在关键是什么时 期，现在不同的说法，2008年有人说上半年，有人说下半年，有人预期2007年底会遭到攻击，具体时间谁也说不准，标志性的事件，如果同时出现了，我觉 得基本条件就成熟了。就会有人有实力，对你系统进行竞争，多个条件具备的话，大家就需要高度警觉，随时要准备撤走。这是我想谈的第一个问题，股市在泡沫市 场上，我们怎么样才能遇到风险，保护自己的财富。

　　第二点我想谈一下，是不是没有机会赚到钱了呢？现在在中国，由于货币泡沫，由于美元泡 沫，人民币泡沫，导致所有东西，他的价值被包括了有一些东西是被严重低估了。黄金和白银，实际上这两个市场是严重低估的。在座的有多少手上有真金白银的。 可能为数非常少。因为绝大多数人现在没有意识到，你拿了这个货币，不过是一种增发的泡沫，实际上他不可靠，永远下跌的。没有货币购买力越来越强。金融纸币 会越来越不值钱，由于大家没有意识到，黄金白银市场，他的潜在的收益价。记年前我跟朋友说过投资黄金，不管在美国、中国大家都摇头。我是04年投资黄金 的，当时黄金、白银都有人投资。他们说太古老了，都什么年代了，你还投资金银。他们对货币或者对金融系统，完全不正确的认为黄金土，真正的经济学家是不这 么认为的。中国70%的人不同意买黄金，还得找地方放着，还得扫灰。美国中央有8000多黄金，而且其余还有3000吨，欧洲有2万吨，中国只有多少，中 国只有600多吨，日本700多吨。如果哪一天，突然出现崩盘，这天已经相当近了，不是会不会的问题。我发现很多经销家，如果把握不好，会出现崩盘，整个 市场会崩盘。所以40万亿是一个很小的市场，股票上有50万亿的盘子了。但看这个问题怎么看，真正的战略市场，要从结构上来看。你最底下这层2.1万次级 贷款。上面有CDO，还有CDS，这个市场是50万。在这市场上还有利率违约掉期，这个是120万。他是往上走，当你底部发生爆炸，底下炸垮了，顶上是撑 不住的。中央不断注入资金，仍然维持不住，市场稳定不下来。就是这个道理。因为你底下发生内讧，上面的建筑会一层一层往下塌，他们要变线，从流动性来说， 也是呈倒金塔型。再就是房地产，和其他的资产。一旦出现流动性恐慌，所有人都需要现金，其实现金就是黄金和白银，这是真正的货币，真正懂金融的人都需要。 当大家一起去抢现金的时候，大家变卖资产，你变卖资产，整个债券市场流动性突然凝固的，我不知道你们在国际金融市场上，二元之前，全球流动过少。其实我认 为这是没有认识到金融的本质，金融的本质，钱是债务。在西方经济条件之下，钱是依靠抵押发出来的。当占有被摧毁了，实际上摧毁的是货币。当占有还不出来的 时候，货币就没了。这个转换不是间接过程。你从这次金融风暴过程中，流动性紧缩，是通电的。一个月、两个月之内，所有的基金，很多的市场上的基金，一片惊 慌，大家都在变现，为什么会出现流动性变现和转换呢，就是战术出问题了。战术出问题，货币本身就是问题。流动性在美国都是依靠金融做抵押。二者都要现金， 美联储不断的给它注射，欧洲银行3000多亿更夸张。但是3000多亿解决不了问题。由于发生内部问题，所以一层一层往下塌，如果你找不到合适的东西替代 房地产，9000亿美元。如果找到新的债务工具去替换，就是按揭贷款，这种经济衰退是必然的，是无法抗拒和无法扭转的。除非你找到一个更大的债务，你把 30年代扔到50年，这是解决问题的思路，这样规模扩大了，货币发生了，这样能沉得住。或者更超前的战略，很多银行搞的死亡债券。比如说人寿保险，我把某 个人的死之后的钱，提前把这个东西做成债券打包，卖了资产抵押，这实际上是到了黔驴技穷了，你找不到新的攻击来抵押货币，你整个金融系统，流动系统，必然 会发生收缩，但是上死亡战线这个东西太少，你达到最高的程度上，你只是现在市场的1/10，所以死亡战线基本搞坏。由于缺少足够大足够快，这种衰退会越来 越快。现在财政部和美国，都不认为会发生衰退。但是我觉得，英国的他们早就知道这一点，所以说BNS，国际银行三月份发出报告，发出警示，美国这次衰退， 很可能是1989年出现的问题。这次衰退就是内地衰退，会对美国经济产生巨大冲击，对中国也会产生影响。美元急剧收缩，对中国怎么办？会形成美国负压债， 现金出现紧缩，大量变卖资产，套现。现在在中国市场，房地产市场，现在称为热钱，不完全的估计，有1200亿美元。真实数字可能还要高。这样会产生很大的 压力，往外抽。中国这个东西过剩非常严重，这就形成了一高一低，国际市场缺少美元，而中国货币非常过剩，这是一个非常大的落差，再加上中国结构失衡，加上 三大产业具备，这就具备突然转向，突然逆转，他有客观的条件，有中国的现实问题。那个时候，是中国股市房地产收手的时候。这个东西我们怎么来划算，怎么来 避邪。这个重大的情况肯定会发生的，具体时间还不好说，但是肯定会的。那么我的建议，广大股民，在股市上不是赚到钱了吗，现在逐步收缩，在股市上的资金暴 露，不断把现金去买超低估的黄金和白银。黄金可能不太够，我认为黄金、白银现在被压的非常低。实际上来说，你花这么多纸币，整个市场上，通货膨胀压力非常 高，通货膨胀完全是操控的，我只记录猪肉、或者只记录羊肉、鸡肉，这是可以调控的。把这个指数定的非常低，我选涨价幅度最低的，造成物价指数评价的标准， 这是人为操作压力器，然后让压力低。但是真正体现出我们压力是什么？实际上是黄金，黄金是综合市场的产物。包括老百姓，包括政府、所有人，大家对通货膨胀 直观感觉，最后会被转化为对黄金价格的评估。但是黄金价格在英国伦敦是最主要的市场，在这个市场上可以被调整。会连续的被压低。他的价格非常低，这样给老 百姓错误信息，现在压力很小，大家还没有正式，实际上压力是越来越大，当你压力锅承受不好，就会崩盘、爆破。他先是内爆，对你经济产生影响，然后是全国。 这个信息没有了，大家就会操纵美国资产。那时候均价就会大幅度上升。所以说，我觉得不要被现在国际基价，这是表面的。现在已经可以说是严重地步了。CPI 如果是3%，或者百分之三点几，如果真实的流动，中国通货膨胀是12%，他实际上是被低估了4倍。但是在黄金也是这样，黄金如果今天突破700，那就不是 700，而是2000多一盎司。你一天到晚老涨价，老大爷，老太太们，还有普通老百姓们，货币确实越来越贬值，中国对黄金购买是相当强的，他只是以前没有 通道，没有意识，一旦转换观念，只是突发性的，很可能大家突然遇到这个问题，很多人去抢黄金和白银，那时候价格会涨的很快。所以说，黄金的价格在哪，黄金 的价格，不是说投资体，黄金真正的价格是货币体。这个价格一直被压制着，但是到了哪年出现崩盘，全世界每年都会相信，美国这么强大的国家，都难以保持国家 信誉，欧洲能相信吗，日本能相信吗，那个时候黄金会在未来某一个时间段，重新货币化。主要是在国际贸易，或者在经济体中，会有人重新利用黄金来发货币，这 时候货币价值就会被充分体现。那个时候大家就不是这样的看法了。我想怎么赚钱，就是高卖低买，把高价卖掉，买现在价格被严重低估的；那时候黄金30多块 钱，现在黄金涨了3倍。当然很多人说了，比起股市来说，还不够。我们再往后看，再以五年来看，就会看得非常清楚了，今天由于时间关系，我就讲这么多，谢谢 大家。

       主持人：宋老师给我们做了很好的关于金融前沿理论知识的新的高度和新的思考。为了使这个理念更加深入，我们经出来向先生一起跟宋老师进行对话，待会大家一同互动。下面我们以热烈的掌声欢迎向先生参加对话。

       宋：前两天我们一起讨论过这个问题，向老师在黄金问题上，向老师自己敢买黄金。

　　向：偶尔看一看，没买。

　　宋：向老师我很早就看过你的文章，黄金有没有演化成国际货币，或者一定程度上货币化。

       向：首先我很高兴，能够有机会跟宋老师一起讨论这个问题。你问这个问题很有意思。他应该在17年以前，写过一篇文章，其实是在美国的一个演讲。这个演讲的 题目就是说，黄金会卷土重来吗？他的意思是说，他演讲的时候是在92、93年的时候，黄金和美元已经有20几年完全脱钩。脱钩以后，就是黄金是不是还要卷 土重来。我可以告诉你他的答案，他的答案认为，二十一世纪，黄金至少部分要卷土重来，卷土重来的目的是什么？认为是两个意思？一个意思就是说，如果哪一个 国家的货币，不管是美元，还是欧元，还是日元，还是人民币，如果你要有一个国际的突破，你得有黄金作为你的后备，这是第一个答案。第二个答案，就是说，小 的国家，如果你的货币不是跟美元挂钩，或者不是直接用美元，如果小的地区，小的国家，如果不是美联储的话，你必须要有黄金作为储备。所以我想，我先告诉宋 先生，他的答案我认为，黄金在未来，应该主要的功能，主要是作为后面的储备。在70年代的时候，黄金是没有用的，黄金是大家做首饰、装饰的，我们国内洗手 间马桶都用黄金的，但是可能在未来，黄金主要功能，还是回到货币功能上去。

　　宋：我完全同意向先生的看法。我想问一下，你觉得咱们国家为什么会有这么多主流经济学家，反对央行储备黄金呢，或者反对的主要理念，主要的想法是什么？

　 　向：问题说起来比较复杂，但是我想，我可以举出几个理由。第一个理由，宋先生你都知道，中国实际上是世界上2000多年以来，唯一的一个没有经济危机的 大国。英国从17世纪开始，从牛顿，牛顿做过英国的局长，他把黄金和白银的比例，跟国际市场比例有点差错，他高估了黄金。大国就是中国跟印度。这是一个原 因，中国人对黄金作为货币的储备，他没有特别大的想法，黄金是不是应该作为储备货币之一。后来世界各国做信用货币后，信用怎么建立呢，其实在中国，是政府 信用，政府信用大家都觉得说，人民币是纸钞，人民币信用是来自国家人民共产党，货币实际上是不需要其它物质进行储备，很多经济学者提这个看法。本来美国的 美元也是没有储备的，原则上是没有的。大家看美元钞票上写一个字，就是叫以上面的名义，我们相信他是钱，黄金不需要定义，它就是钱。

　　具 体的从实际上来讲，我觉得中国增加黄金储备，不是那么容易。历史上的黄金储备，黄金产地从哪产，黄金主要产地一个是南非，一个是俄罗斯，一个是加州，加州 有一个黄金洲，中国本身不产黄金，中国是黄金匮乏的国家。你要去买黄金，我在前年的时候，世界有一个黄金委员会，他说了，你现在买黄金，不是很容易，欧洲 你刚才讲的数字，美国很多黄金。所以你要大规模的买黄金，到哪去买首先是一个问题。我们国内也有一个观念，买这个价格可能会很高，普通的买一点黄金首饰没 有什么，大规模的去买，我一次买几百根几千根很难买。他是不是愿意费这个力去买，我觉得不是件容易的事。所以从投资角度考虑，这件事值不值得，这是一个考 虑。

　　宋：我插一句，正好说明我刚才那个观点，黄金实际上是被压着的，他不卖给你。如果不卖给你，你就要买，那会出现什么情况，我认为价 格不会涨，而可能会降低。实际上美元的信息，完全建立在对黄金的压制之上，当黄金价格失控，一下涨到1000美元以上，美元就失控了。赶紧吸纳。但是能不 能买到，我认为还是有渠道的。我成批量，小批量的分散的，我不是说中央银行，央行市场。分批量的，如果今天你买几块，明天我买几块，这样会使黄金从中国丢 失。中国是黄金生产第四大国。但是中国有2800吨都收跑了。我实在不理解这个。用真钱换假钱，创什么汇。真正来说，什么是钱，金银才是钱，其它东西叫 纸。美元也好，英镑也好，或者日元也好，这都是靠国家来维持信用度。我给你一块纸，你愿意接受谁，这想都不用想，金银才是真正的钱。或者说，咱们建立逐步 形成这样一个观念，金和银，中国是白银大国，中国有没有可能从白银这个角度，逐渐实现一部分人民币以部分白银或者黄金作为抵押。

　　向：我 前一段时间，跟人民银行一个朋友在一起辩论过，实际上这个牵扯到外围储备。你到底储备什么的问题。通过学者讨论问题，他比较奇怪。当储备4000亿美金的 时候说多了。我个人认为，我们在大学里面学的国际经济学，里面有很多是胡说八道的。比如说外汇储备合适与否，是三个月进口额来算，所以有人在4000亿的 时候说中国外汇储备多了。今天已经到了14000亿了，外汇储备是多和少，我很早提出这个观点，我说外汇储备，就像一个人，你辛辛苦苦赚钱，把他存起来一 样，他不在于多和少的问题，你是越多越好，但是核心问题，储备你怎么用，你储备什么东西？比如说我们现在储备大部分是储备美国国债。储备欧洲的债券，或者 再储备一点公司的股票，这种投资的布局，是不是合适，我认为是一个很大的疑问。所以在这个意义上，我很同意。那天我跟宋先生讨论，提到黄金，我说你也可以 写写文章，因为我写过这方面的文章，建议中央银行多储备一些金银，或者一些钻石。美元短期内是不是会崩溃，但是崩溃的可能性并不大，但是国家储备很多也是 短期算帐，美元短期内下跌的可能性很大，从投资收益来看，我觉得应该分散，应该增加外汇储备，黄金所占的比例，所以外贸局，我跟他们交流，黄金这方面不太 愿意多买多储备呢，他可能在投资收益上也有一个算法，前段时间，黄金波动也比较力气。这是一个大的问题，中国在黄金储备，应该占多少，或者应不应该有，我 们应该怎么管理的问题，这是中国面临非常困难的问题。我们都买美国国债，不是办法。

　　宋：我觉得外汇储备，不仅是买哪个国家，还买了很多 的债券。这样会暴露出很多问题，中国的一些严重亏损。实际上那些东西，那些国债，或者是企业债，我觉得跟黄金相比，肯定是贬值状态。你这个道理很简单。我 只要开通一条，我以前把好东西都给买过来了，这个事情利润太高，成本太底。他其实是有一种持续性，一旦养成了这个习惯，我需要钱的时候我发下了债券，这个 债券在这个过程中，货币购买能够保持吗，我认为肯定是永远的保持。相对于其他的国家，真实的价格是在下降，为什么这么说呢？虽然美国的财政是盈余了，主要 是通过财务做账，通过做账的首发，把老年人该给他们的福利，从政府开支的项目上划出去了。所以一下少了很多钱，实际上按照正确的算法，他不仅没有盈余，实 际上还亏损了6000亿，这就是一种做账方法的问题。而且他主要是好坏，把他的股市下跌，现在是通过种种手段，来加强他的做账方法。实际上这些还有利息， 会利滚利，所以外汇储备考虑，就是说，就算下面除了美国国债，除了一些欧元，一些日元，一些港币之外我们每个月还要进账好几百亿贸易顺差，我们以前市场比 较大，我们以后新增的贸易，一个月300亿贸易盈余，400亿贸易盈余，拿出20%去增加黄金白银。你觉得他们对这样的建议，还是会有抵触，或者有什么改 革。

　　向：我顺便问一个问题，因为你写的《货币战争》。你们觉得人民币是强势货币吗？为什么我要问这个问题呢，最近我连续看过很多的文 章，包括网上的，包括杂志上发表的文章，很多人认为，人民币升值升的很快，人民币是强势货币，所以我们要充分利用千载难逢的历史机遇，把人民币推销出去， 甚至利用强势的人民币来重新塑造国际货币体系。这个问题，我在想，这个人民币究竟是不是一个强势货币，我想听听你的意见。

　　宋：实际上人 民币他的发生机制，实际上也是逐渐的把债务引进来，增加债务，也就是中间含有的债务越来越高。人民银行工作很多年，那天晚上我跟你沟通过，财务部有一个特 殊的帐户，来作为抵押。美联储是用国债做抵押，由于中国央行发生越来越大，央行票据本身，他是不是可以理解成类似美国国债这样的概念，他是一种国债，你也 得获得利息。如果从这个角度来考虑，人民币中间的含债量，实际上是在持续上涨，他真正的做法是，真正的含金量，真正的价值，是下降的，谈不上越来越强，从 购买力上，对美元在升值，但是对欧元，对国内产品来说，他也在贬值，我觉得他谈不上强势。

　　回答：我插一句，我个人认为，利益升值谈一点 自己的感觉，我觉得说人民币升值，是一个大的误区，因为我个人相对来说，是一个相对的问题，我们学过物理最简单大，运动是绝对，人民币升值，我去50万块 钱能够买大的房子，过了一年以后，人民币升值了，越来越值钱了，我50万块钱买小半套房子。原来100块钱能买一斤猪肉，一年之后，还是100块钱能买5 斤猪肉了，谁能解释一下，升值在哪里，物理一定要搞，说话要说全，中国经济学只说半，人民币升值相对于美元来说没有问题，不能说人民币升值说一半。人民币 对于大量物资，是资源全部来打，因为我们打在美元这个战车上，我们跟美元挂钩。这个地方对老百姓有一个巨大的误导。一个强势人民币的特点，你一定是拿着这 个钱不放手的。你拿着这个钱，所有的人，钱要发毛，不行投资股票，不行我买点基金升值。不行我买点房子，为什么钱在你手里不贬值。当时美元强势货币不一 样。你只有美元在手握着。我现在看不到强势的感觉，现在持有房子、股票、基金，怎么可能是强势货币呢，这个地方我插一句，我的感觉就是说，中国的经济学里 面，老说半句话，所以我觉得要让老百姓搞明白。现在看到的情况，因为刚才讲的《货币战争》，人民币是货币，是来交换货物的，交换货物的东西，他最重要是和 货去相比较，货物跟商品、蔬菜、猪肉、方便面等等这些货物，你在贬值，你怎么说是升值呢，没有道理。这是我的看法。

　　向：这位先生讲的是 有道理的。为什么我个人从04年开始，反对人民币的升值，他并不是说单纯升值本身会造成多大的危害。何以会改变呢，投资者不管是国内的，还是国外的投资 者，对中国资产价位的预期。所以对预期来了以后呢，很多的热情，刚才宋先生也提到过，前段时间我跟证监会聊过，你知不知道有多少钱进入中国市场，房地产市 场当中有多少，谁也说不清楚？确实也没有谁说的清，但是你看这么多年。热钱进来以后，我们的人民币，金融体系的货币量，是急剧的增加，各种含量指标，不管 是M0、M1、M2、M3，速度是非常快。从去年开始，速度是18%。实际上人民币的数据应当还要高今年是更高。今年你看，上半年的数据，上半年银行贷 款，发出去了2.56万美元。在去年年底，今年的指标，今年新增的银行贷款，规定3.5万美元，这种情况，相对的是使我们的商品贬值，中国马上进入到高膨 胀，高利率的时代，马上会到来。这个怎么发生的，我相信在当时，汇率人员也没有想到这点，他们没有想到，通过热钱的渠道，会进来这么多的，或者发现这么多 的基础货币，即使央行，经过发行商业银行的票据，回头几万个亿，还是不起作用。你用真实的汇率，从购买力这个角度算，人民币确实在贬值，人民币不值钱了。 从这个角度上来考虑，究竟使你这个国家的货币，真正成为一个强势的货币，所谓强势的货币，不仅你自己想要，我自己想要是没有办法的。不用货币来交易。不仅 你自己想用，国家也想用。所以我在想一个问题，假如说，现在全世界大家每一个国家都放下法律。你可以自己选择货币。你做石油的时候，必须买东西的时候，你 用日元、欧元都行。全世界都这样。你们想一想，会是哪个货币是主流的货币。

       宋：在市场中，正好切断了我们开始最重要的条件。这个条件就是说，在政府强制的情况下，这个定义才成立你有这个前提条件，真正这个市场中，绝对是反过来 的。中国人从本质上来说，对金银是有信心的，他也是认为有价值的。只不过觉得太土，西方为什么不把东西给你，他告诉你不好，他自己捂着不放。国际上不好 买，他说不好买这个原因，这本身就说明了，黄金、白银真正的价值问题。真正价值问题，他不肯让给你，咱们在意识上，一定要有这个劲来。不是刷信用卡，就显 得特别时尚，用美元就特别牛，不是这个概念。

       回答：你刚才说的我以前也思考过我在05年的时候，去欧洲的时候，当时德国的退休的副议长我们提了一个问题，外汇储备只有5000多亿，议长说了一句话， 我一直搞不明白，你们为什么存那么多美元，美元不就是一些纸片吗？当时我们五个人，有四个人回答不一样；我说我是作为中国人，我自己也是没有理解过来的。 对于我们中国为什么存了这么多美元，你们所认为的纸片，我们从中国、国家领导人、老百姓，我们都得病了，叫做外汇崇拜症。议长问了问，对于外国钱的病态的 崇拜，病态的认识。为什么？跟我们建国有关，我们建国以后，我们政府共产党不但钱没有了，黄金、美元都没有了，都被其它国家拿走了。我们需要买产品、物 资，去欧洲去，欧洲没有人给我们，我们拿人民币买能成吗？国民党反大陆，你就完蛋了，不要你钱，我们去订机票，人家也不会给你，欧洲人卖给你尖端的医疗器 械这些东西，你有没有美元，有没有黄金没有，收的都是外国的钱，所以我们国家一是没有黄金，二是没有外国钱。在中国老百姓40年时间，到了80年代初，黄 金和外汇是绝缘的。我们在中国有一个外汇券，我们把人民币和外国的钞票中间还夹了一个阶级，人民币应该存在多少？然后谁有外汇券，谁就是上等人，谁就是高 薪阶层。有了外汇以上，才会有美元。当时谁有拿着外汇券到商店买物资的，那是不得了的事情。所以，在中国人眼里面，没有见过外国钱，所以我们每个人，出国 拿着美元、英镑、法郎回来，那个稀罕劲，我终于见了，让我摸一摸，有点外汇攒起来，你想想，整个国家从普通老百姓到国家领导人，赚一点美元存起来，赚一点 存起来。因为我们崇拜这些东西，别的都忘了，这就叫外汇崇拜症。

　　向：我们今天讨论这个问题，外汇比例要增加。我个人的判断，在未来 100年，我们外汇储备主要还会是美元。为什么呢？因为我们现在生活的这个时代其实是美元本位制，这不是某人强加给我们的，美元他全球经济金融、贸易，所 有人的一切活动的中心的媒介，但是怎么呢？不是美国人赐的宝物，他是美国的经济实力，军事实力最集中的纸片，就像罗马帝国发行的货币，这个就像18世 纪，19世纪英镑一样，为什么外汇储备主要是美元。这个是国际交易，国际金融交易需要，比如说，我举一个例子，日本，日本在80年代都知道，他是世界第二 大的经济强国，其实日本人从骨子里面，如果你们稍微了解日本历史，他从骨子里有一个非常大的，非常坚强的意志，就是要战胜白人。他所有的方面，希望能够战 胜白人，所以在二战新加坡天皇，特殊的庆典仪式，我们日本人终于能够战胜欧洲人，80年代的时候，日本人希望日元成为全球主流货币。按道理来讲，我是世界 第二大经济体，为什么我的货币不能成为世界第二大呢，日本的比例不知道今年是多少，可能是5%。那么日本和韩国之间的贸易量是很大的，互相都是最大的贸易 伙伴。你们可以想像，我日本人和韩国人做生意，我们用日本低价行不行。但是到今天为止，90%的日韩贸易、日中贸易，都是用美元来结算。怎么解释这个现 象。所以说，一个强型货币形成以后，很多改变。所以我刚才，宋先生演讲的时候，我提到过，美元的崩溃。我对这个问题非常有兴趣，从你的判断来讲，美元什么 时候崩溃，全部都不用美元了。我同意吗，我喜欢讲一个股市。就是2003年元月份，萨达姆被抓住的时候，他带着75万美元的现钞。当时我看这个消失的时 候，最刺激我的就是这一点。萨达姆是较少敢跟美国公开叫板的，他逃跑的时候，为什么不带欧元，为什么不带人民币，为什么带美元，这是一个我们人类生活的最 基本的事实。所以我问大家一个问题，现在有些朋友，我觉得他们的愿望非常良好，人民币升值怎么样，我可以把人民币推出去，我认为这有一点，像超英赶美的感 觉一样，美国从建国200多年，他成为世界第一，不仅是军事经济任何方面，他成了世界霸权以后，你不用美元行吗？我告诉你一个材料，当年1999年，推出 的时候，负责欧洲货币的时候，就是英国的人，当时朱镕基是总理，他访问中国做什么呢就是希望把中国的储备，让欧元来支持他。为什么日韩之间的贸易，90% 用美元结算，中日贸易为什么90%用美元结算。用日元不行吗？用人民币不行吗？这是我们面对的一个最基本的事实

　　宋：刚才向老师在那讲， 美元是不是那么强大。我想发表一些不同的看法。前不久夏斌夏老师，和社科院何帆，他们发表了讲话。我看好象是他们自己澄清，它当时就说，如果美国国会强行 迫使人民币升值，压迫人民币升值，中国要进行战略报复，什么样的战略和报复，就是抛弃美国国债，这个一经见报，整个华人就乱了。小布什当时看了，七八点钟 看了消息后，小布什十点钟发表谈话，紧接着华尔森开始智慧，严厉指责中国，如果中国这么做是有勇无谋，华尔森说我们根本不怕。我们45亿根本不成比例。然 后多德就说，他们致信给中国大使馆，你们是不是有这样的国策。夏斌、何帆老师他们两位，在中国官职不是特别高按照惯例，中国研究员讲的这些话，或者国务院 某一些研究员讲的话，他的惯例应该是一个对等的专家，这样做是不行的，你吓不倒我们。美国总统很少对财经问题直接发表意见。这块总统亲自站出来，对这么一 个问题发表了非常严厉的谈话。紧接着全世界的媒体，进行了广泛报道，这说明什么？我觉得这说明一个很重要的问题。当时美国实际上危机越来越大？这说明美国 这个系统，不像夏老师所说的他实际上是相当脆弱的，特别是衍生，发展的这么大，到了今天，这种制度，靠印钞拿人家钱，这个东西还能不能维持下去，也是怀疑 的。为什么夏斌和何帆站出来，抛出国债，就把总统、美联储吓成这样，因为你打中要害了。45亿流动市场，就好象大家在看电影，在电影院，不管电影院有多 大，出口只有少数几个出口，而且非常窄，一旦掌握了火，你这个电影院规模越大，你的惊慌程度也就越慌，大家跑了出去。现在发生了根本性原因。虽然你有债 务，债务运到这特别大，丢到市场上，好象不会产生太大的影响，实际上连带很多国家，大家一起出口，到时候就会人挤人，就会出现大事，他怕的是这个。反过来 说，为什么会怕呢，他底下真正的实物基础，实物经济基础，甚至实物货币，包括黄金，金融验证工具440万亿美元，他是这么大的规模，一旦发生炸弹惊慌后， 都要变现，哪有那么多现金变现。现在能不能维持下去，很难。中国衍生市场，只是几十万亿，1980年集合为零，到我写《货币战争》第十章的时候，300多 万亿，他以这种规模来扩大，这意味着什么，100年之后，我可能数不清楚，到底他是多少万亿美元，我曾经跟很多的做交易的交易员聊天，我说你们资金管理， 公司管理，你们有意识，你现在440万亿，到底意味着什么？他说大家都有一个共识，谁也理解不了，这个钱是怎么回事。现在这个钱对他来说，80年代、90 年代还知道，你背后是多少亿多少亿，还有概念，现在动不动就加6个零。就没有多少这样的概念，你有多少资产，一百亿资产。你做买卖，在金融市场上，动不动 就上万。你想一想，你以这种速度扩大金融业市场，能成功多久。他在未来十年就会出现问题。你把他打垮，自己内部不发生问题，因为他是不可持续的。你把大量 工业基地，工业市场，工业生产线，全部转移到世界各国，这个情况发生的情况，非常像19世纪末，英国、美国这个把他的核心产业外包到其它世界各个国家，他 自己作为实力中国家，实力投资，我吃利润。这两个情况非常相似。英国当时赚了很多钱，英国在18世纪、19世纪，他是一个工业国家。他想把英国生产的衣 服，包括纺织品，强行卖到中国来，中国不开放，所以才打鸦片战争，这说明英国生产实力非常强，后来，赚了很多钱以后，他是搞生产，继续提高科技技术，把生 产扩张了，还是做投资，吃利息，玩金融，美国采取了大战投资，你赚很多钱，投资，收取很高的利润，这个事太简单，太不可抗拒了。1900年就有了，不是 1927年才有这个概念。英国把他的统治链不断向外转移。第一次世界大战打起来了。一仗爆发，使英国面临一些问题。他的强国问题面临着动荡。他就只有把美 元变线，他大量的商品采用战略物资，这样一涨一落，美国一下子超过了英国，变成了世界主要的经济强国和金融强国。什么叫财富，就是生产出来的产品和服务。 钱呢只是财富的对应物，产品和服务的对应，一个映射。你这个国家没有实际生产产品的能力，你却支持庞大的系统，庞大的金融系统，这种是靠不住的。而且还有 这么高的扩张，最终必然会导致美国生产力很强。美国的汽车生产，规模仍然是最大的，其他的部门，包括产品部门，仍然是非常强大的。从这个角度来说，没有意 见。金融系统发展的太快了，严重的超过实物经济的发展规模和潜力。也就是最终实物创造这个基础，不足以接受这么大的债务，最终扩张。这个我想，这可能是我 们在判断美元，究竟它是一个什么样的情况，美元和人民币之间的战略低位，到底谁弱谁强，这个强弱是怎么规定的。美元的实力，正是由于他自己发展的太快了， 泡沫化太快了，他一旦出现一个危机，就会牵动全世界的市场。他到11月、12月的时候，会有比现在高一倍的贷款，这种映射会引发一系列的炸弹。他整个的债 券市场，整个的老百姓的负担债务的能力，会严重受损。所以在今年11月、12月达到非常高的高度，这时候你再看美国股票，美国的债券，就不是八月份的数据 了，在书出版的时候，就已经预测，2月27日发生股市。很多经济学家是其它原因。我说这不对。真正危机是美国次级债。他们做出测试，今年10月份会出现第 二次大地震。十月份就是比二月份那个利息映射要高一倍。到年底会还要高。根据这个预测，真正的考验，美国金融市场能不能考验这次危机，是在今年年底。在中 国市场肯定会有影响，大家在今年年底操作的时候，很有可能，他这次八月份，这还不是最严重的时候，美联储基本上动员所有的政策，金融注资比例，8月9日对 市场三次，上午10点50，下午1点30，注册了三次。在这个建议中，这个数据非常有意思，发行的按揭。这说明什么？后来自己说，因为他当时可以买国债， 可以买其它结构的债券，他为什么全部买了，不买其他的呢，他有一番解释，由于国债不愿意争这个资源，因为这个资源太宝贵了，大家想去避险，所以我们不买国 债。其他的可以买，我们只买MBS，反过来说，这说明当时的按揭出现了严重的经济危机，他这个MBS的债券卖不动。本来MBS卖给投资者，白给对冲基金， 但是在那几天，8日、9日、10日整个市场全部乱套了。美联储规定的基金利率是5.2%，在连续7天时间内，达到了零，真正成交量，真正的利率，报纸上看 不到。完全是免费提出来的。后来我看到内部的报告说，我们实际上承认一再希望，这就说，为什么是5.25还没有承认呢，是因为持续7天，这7天是很长，实 际利润，实际是零。这是非常清楚的。美国已经面临严重危机，这种危机严重程度，是外界人士，国外人事，很多经济学家，没有意识到的。在真正的金融市场上， 已经产生巨大的恐慌。包括实际上后来引发了票据市场，发生了竞争。后来还引发了货币市场。后来有一度，货币市场上，如果全部是现金状态下，现金也是在货币 市场上，连现金状态都出现了问题，你能不能保护你的现金，都出现了问题，都出现了疑问。在那段时间内，实际上现在并没有完全恢复。到11月、12月，再一 次发生大规模振荡的时候，会出现什么，我觉得会出现基金会比八月份这次振荡还要大。美国实物经济，跟实物经济没有关系，但是这一两天，已经出现调整，最终 货币共赢，你到今年年底，今年11月12日，当第三次经济爆发的时候，到明年，不是1/3、1/4的问题，而是百分之七八十。这是我的一些看法和观点。所 以说，美元貌似强大，各个国家都用他的货币进行交易，但实际上相当脆弱，这个脆弱他自己造的，因为膨胀太快了。他把实物经济压了一个很大的包袱。这是我个 人的观点。

　　主持人：由于时间关系，刚才两位老师，用了将近两个小时的讲演和精彩的对话，刚才有许多听众也参与讨论了，下面留下点时间，给在座的，看看有什么问题，向两位老师提出来。因为他们是当前最前沿的两位先生。

       提问：宋老师黄金是买点，因为黄金今年波动很小，而且年初的600多，到现在小700的样子，其实买点并不是很合适，你觉得有没有合适的买点，因为像你说 的，买黄金放两三年，买黄金放家里，也不是好的习惯。从买黄金的时间发现，伊朗，因为他很热。第二个问题，我想问一下，你觉得经济政策，经济政策为什么总 是很符合美国的，他是经济的表现，比如说现在，中国在天津放开，反而比美国市场波动，很符合。央行和中央政府，他是按照指定来走的，你觉得是一个什么情 况？

　　宋：你说的黄金买点，踩点最困难的，你在什么点进，什么点出，这点是最考水平的。所以我只能说说我个人的看法。我觉得伊朗战争很快 就要爆发了。在伊朗战争之前，我们砸一砸，也许有机会，也许没有机会。对黄金来说，是长期干。所以很说出货，基本上都是进货。我从来不买公司的股票，不买 任何的黄金期货，我都是买黄金现货。黄金现货有很多好习惯，这么多黄金放那。其实在现代，有很多手段，你可以委托别人给你，委托银行给你保管，也可以自己 报银行，开保险帐户，开个保险箱。白银爆发力比黄金还要强大，是黄金涨幅三四倍。一旦黄金白银价格降到一定水平，我们整个东部地区的金店银店扫一遍。然后 大力推进。拉回来之后，藏在地窑里。我的概念就是，要买实物。不要纸黄金，那是操作价格的手段而已。金融衍生工具，特别是黄金的衍生工具，实际上是有序市 场，人家发明出来，有这么个事。金融衍生工具量特别大的时候，他实际上可以让市场产生错误，让市场觉得，我完全不存在了，卖场特别大，被搞的特别响。这是 有益操作的一种手段。看破这点，只要他价格合理，想都不用想。然后把他压住，把他埋在地下。或者其它银行都行。只要白银、黄金价格，跌的越凶，买得越多， 跌得少，买得少。我经常买，被我太太埋怨。第二个问题，我自己看呢，可能现在是美国金融市场非常需要信息，需要把中国的钱搞一些，有没有这种可能性，从现 在分析的情况来看，我敢肯定，他那边非常需要信息，他可以通过各种手段，来实现这个目的。

　　提问：我是湖南大学博士研究生，研究金融方面 的。我的问题比较宏观一点。具体就是融资，家里的钱，优化资源配置，但是我认为，人的本质上的不理性，不能说不完全理性，过程答辩接近正轨，是否能够在金 融危机之间，取得什么样的平衡？两位老师都可以回答。在效率与危机之间，取得一个持续的平衡，如果没有金融，我们经济没有发展这么快，金融这个东西，人民 会滥用他，偏离正常的轨迹，金融危机这种事，会不会可以避免。

　　向：我写过一个文章，你看待人类的经济活动，我是这么看的，人类的经济活 动，可以从逻辑上分成两类。一类活动就是，我们可以把他称为叫真实经济活动，有的经济学家叫做实体经济活动。你这个经济活动一定要参与物质的转换，不要叫 物质创造，叫物质转换。物质不灭定理，地球上是不会增加的，所谓经济增长和财富创造，他是一种转换。把原来没有用的东西，转化为可以满足我们人的需求的这 么一种形式。这是财富的创造，这是一种我称为叫真实经济的活动，第二种活动，你不用参与任何物质转换，你就买了那个东西，单纯等待他，价格涨上去，然后获 得收益。从逻辑上我觉得可以把人类活动分成这两个部分。有两个极端，如果说你这个人类的所有的经济活动，全部没有后面投机的成份，所有上涨的成份，你的效 率就会非常低的。但是另外一种极端的行为，所有的人，我全部都不参加这个物质的转换活动，我不创造真实的财富，我把东西买在这，不管是买杯子还是话筒、衣 服、债券，我买在这，单纯等着他涨，如果所有人都参与这个活动，所有人的活动都会完蛋。人类怎么在这两个方面寻找一个平衡，这是非常划算的事情，这就是你 讲的，怎么样从危机中实现一个平衡。从人类2000年以来的经验，如果我们要实现人类这两项活动的平台，我把后面一种活动，马克思这个术语叫虚拟经济。前 面一种叫真实经济。虚拟经济和真实经济如何维持平衡，我认为最关键的因素，人类的货币体系必须稳定，人类货币体系必须稳定，人类预期必须稳定，人类预期稳 定呢，他就不会使得资产价格暴涨，或者是暴跌。资产价格暴涨或者是暴跌，就是金融危机。很难给金融危机一个简单的定义，资产价格暴跌或者是保障，其实就是 金融危机了。从1910年到现在，这个差不多100年时间，全世界发生多少金融危机，全世界发生过大的金融危机，所谓大的金融危机，国际上超过一个国家 的，华尔街有一个非常有名的，发生过56次，危机非常频繁，尤其是70年代以后，70年代以后，那个危机是极为频繁，原因很简单？70年以后，我们全球货 币体系，完全没有约束，货币体系完全是一个弹性货币体系。什么意思？70年以前，我们货币是有约束的，约束就是黄金产量，当时美元给巴西以后，其它国家拿 了美元，至少官方美元可以拿到财政部，把他兑换为黄金，黄金没有那么多，发行美元的货币量，必须要控制。但是71年后黄金剥夺以后，是没有任何约束的。 1971年全球外汇储备，只有400亿美元，今天是多少呢？今天超过5万亿，现在美国一个国家占用就是7、8亿美元。所以我个人的判断，1971年到现 在，全球虚拟经济，已经严重悖逆虚拟经济。71年到现在，全球真实经济增长最快的国家是谁，就是中国。发达国家欧洲、日本、都算起来，这是一个非常麻烦的 事情，我个人的判断，怎么样得到全球的事业，怎么样维持金融效益和平衡，不要发生经济危机，核心是我们需要改革经济危机，如果这么发展下去，会有两个后 果，一个后果就是说，各个国家的经济危机频繁发生，这个危机会发生。这个发生以后，我觉得很正常。中国也会一样的。中国这种危机也会出现的。如果我们的货 币完全的有问题，会产生不良的后果。第二，全球财富分化，两极分化越来越严重。全球财富两极分化非常严重。中国已经走到这个路子上来了。我们现在已经拥有 的国际货币体系，所以中国怎么样避免这个问题。我们第一个，中国必须要稳定人民币的汇率，特别要稳定人民币的汇率。我告诉大家，这次香港高层人士，游说中 国的说法，基本上就是经济完全放开，第三个，我坚决搞期货，金融衍生工具，从世界情况来看，对经济是没有好处的，谈不上任何好处，你可以去看一下，他常年 担任教育所执行委员会的主席，他写过一个详细的报告，这个报告里面，衍生金融工具有什么好处，对中国现在来讲，热情要稳住、物质期货衍生工具。

　　主持人：下面由女士提个问题。

       提问：宋先生你好，我是维亚中心的。次级债发生后，对冲基金都是抛售黄金，结果进价反而跌了。你说价格还要发生，你觉得竞价是怎么预计的。美元兑竞价的容 忍度是多少，比如说是850美元还是800美元还是1000美元，如果竞价太高，会对价格进行打压。第三个问题，你个人理财，多少是股票，多少是黄金？

       宋：这个问题比较有意思。我要看清真正玩家是谁？这个黄金市场上真正的玩家，不光是美国、中国。甚至不光是国家性质，再加上股民。从另外角度上来说，我们 不能低估欧洲老的家族，因为伦敦有一个很怪的情况，所有交易不公开，买和卖。我们知道工商银行，卖黄金压低价，他卖给谁了。这个消息不披露。也就是说，我 一直在考虑这个问题。比如说15万吨，有名有姓。然后还有些是印度，印度人买黄金做首饰用，他们有8000多吨储备。刨掉这些，还有5万到7万吨的黑洞， 这些黄金不知道到哪去了。就说，在黄金市场上，有一个很大的黑洞，这个黑洞说明换句话说，我一直这样认为，谁要是找到这个信息，你就真正知道谁是市场真正 的玩家。谁能够给黄金定价，谁就是世界资本市场的定价。这是我的基本观念。说到另外一个问题，资本市场写了很多类似的文章，我一开始强调，这是通货紧缩过 程，是流动性紧缩问题，在这个初始阶段，房地产其它资产，以每年定价资产，一开始都会出现下跌下滑状态。黄金价格从700一直往下滑，滑到了620、 610，甚至到六百零几。我以为还会往下降。610那个价，然后打到500多，500多我再打，现在并没有消失，现在金价已经到了700以上了。昨天我看 了金价，他是个重要心里价位，为什么会回到700，当伺机战开始爆发的时候，流动性已出，所有东西钱少了，东西自然会下跌。我调整一下资产，这时候我看了 一个报告。说，全世界银行债券在下降，其中，大家最怀疑的就是中国政府、美国国债，是不是这样，减少了70多亿，现在是不是中国在卖，我也不知道，但是肯 定是有很多人在抛这个国债，往市场转移，这些钱转到哪去了，我觉得大家都是自己，悄无声息的摸向赌场的出口，谁也不敢喊、叫。一叫都往中国跑。慢慢慢慢， 他们就开始出口，通过很多的原因，先下降，这个是我对这个问题的看法。至于个人理财，股票上的钱，我跟朋友说过这个问题，在8月1日之前，已经全部撤出来 了，全部是现金。因为浮动会很深。主要是你没有掌握取代次级债，他不可能产生流动性增加问题，货币不可能增加的太快，在这个情况下，股市、房市，说到底， 说一句直话，这跟赌场没有什么两样，你要满足二十三十并购的回报率，你必须在实物经济中，满足二三十的利润。你在衍生上做回报。换句话说，资金供应不足， 在资金供应不足的情况下，他不会飘起来。美联储降息怎么办，能不能拯救，拯救不了。中央银行降息，但是商业银行得把钱贷出去，如果不把钱贷出去，这些是 90年代以后的流动信息，老百姓不愿意借钱了，他找不到投资方向，他害怕，商业银行也不敢贷，害怕投资。在双方僵持之下，就浓缩在日本商业银行手上，他发 不出来债，产生不了债，新旧货币产生不出来。对于我个人来说，我基本上采取现在全空仓，基本上不持有任何股票，也就是重大危机背后，往往依据历史重大依 据。真正发大财，涨的时候不会发财，一般都是在暴跌的时候发财。那个时候去买，那时候才能真正赚到钱。涨和跌都有赚钱的可能。跌的时候，赚钱可能性说不定 会赚的更多，这是我个人的看法。

　　提问：你有一个观点，人民币升值有诸多不利，如果人民币不升值，中国出口成本还是很低，那样中国还得是 靠出口来拉动经济动荡。那样的话，还是得消耗中国大量的人力，消耗中国大量资源，给中国带来大量的环境污染，这个危害是很大的。而且中国始终绑在外向型经 济上，但如果人民币大浮动升值的话，那出口越来越艰难，就必须由经济增长，由出口拉动，变成内需拉动，但是中国人，变成内需拉动之前，距离收入大幅度提 高，但是由于中国社会保障体系还可能不完善，这样就可能出现这样的一种情况，即使老百姓收入增长了，但是他也不会往上去消费，这样出现一个真空期，出口拉 动已经结束了，内需拉动还没有起来，那中国经济发展这样一个庞大的团队，是不是会停下来。如果一个老百姓，有贷款。在利率持续上涨的情况下，还是先把贷款 还掉，还是先去买黄金。

       向：你问的这些问题，我在《不要玩弄汇率》第一章说了这个问题，第一章这个题目叫关于人民币升值的十大规律。中国处在什么时机，如果你想发展经济，中国其 它国家有很大的差距，如果我们是要走工业化、城市化、现代化的路子，我们大量农村劳动力，必须转换为城市的工人。我个人的判断，感觉很难说，我们能够把农 村的劳动力降到5%以下，现在美国是多少呢？现在美国是1.4%，日本是2.2%，这么一个过程，怎么能够完成。中国在这个过程中，肯定是指导与中心，如 果你不走这个过程，你就没有办法实现你这个工业化、城市化、现代化。所以说人民币升值如果你把你的出口产业摧毁掉。可能一部分的产业会转移到其它国家，那 么你这个过程就会被大大的延缓。那么你有巨大的就业的压力。甚至从某种程度上，你会引起社会的不安和动荡。那么，你刚才问的这个问题非常好，比如我们现在 不出口了，我们依靠内需，发展行不行呢，这是你刚才自己回答的问题，因为内需我们需要收入里的不断的上升来激发内需，任何国家从发展历史上看，从崛起过程 中，必然经济落后，贸易顺差长期的过程，英国是这样，德国、法国是这样，美国也是一样。所以说发达国家去生产这些产业，这是国家经济增长的必须经过的过 程，很少一个国家，经过内需，经过自我发展起来的。那么，人民币升值，如果大幅度升值，肯定会抵销我们很多出口产业竞争力，你现在说我们的低工资，环境污 染。我给你回答，我们不愿意付出这个代价。没有人愿意付出。但是这是我们必须付出的代价。我们不付出这个代价，还有别的路子吗？我们很多经济学家讨论，我 们经济学家升值，高污染的产业，劳动密集型产业垮掉，垮掉后，我们可以进入到高端去了吗？我说愿望是好的，但是中国有一个成语叫拔苗助长。我们企业活动， 我做企业我要进入产业高端，那是一个非常难的事情。我们想不想做微软、英特尔这样的企业，我们当然想了，我们想不想成为波音公司，我们当然想了。但是这些 需要多少机会。我们需要非常非常长的时间，中国成为世界的制造中心，我们虽然劳动力成本很低，但是我们供需也在不断上升。第二，劳动力在培养过程中，一个 初中毕业、高中毕业过程中，他们去打工三到四年，比你上三四年大学还管用。所以我觉得，中国的相当长的时间之内，可能50年—100年，商务报道50年， 我个人觉得50年。如果说，现在美国也好，其它国家也好，以贸易主义，贸易升值，把产业的走向，我告诉你，中国现代化的进程，工业化进程，就会彻底的打 破。你有没有希望，在50年、100年完成你这个过程。这个可能是有的，不是没有的。如果说，我们现在希望完成的过程，我们必须经过计算，这是没有办法， 没有选择，没有人能够提出一个别的选择。

　　宋：第二个问题比较实际。现在利率在涨，好象到了7点多了。下一步，我的判断是整个经济中国， 甚至未来一段时间，通货膨胀肯定是非常的高，他肯定是结构性的增长，大量的货币，逐步逐步还会加重，实际上会逐步提高。这个央行怎么应对，如果央行靠提高 利率，这是一个措施，第二提高利息。如果走另外一条路提高利率如果他是走提利息的办法的话，可能在一定程度上，如果老是涨利息，涨到7%、8%、9%，不 像美国这样，商业银行一打包卖给外国投资人，他能够提供固定利率这样的贷款，中国没有这样的条件，你不可能把自己的债务分起来，转移到其它国家去。你只能 在国内转移。你把这个东西，转移给对冲基金，转移给养老基金，转移给其他的基金。他最后这么多提议，最后还是通过金融市场自己要买单。美国的买法是全球性 的。从这个角度上说，我觉得，央行如果不断的提高利率，到了一定程度，中国有可能出现违约现象，但是现在看起来，这个违约还非常低，可能性还不大，但是市 场变化往往是还有这种情况的。很有可能到某一个点，突然增加。如果出现这个情况，房地产这样的就会受影响，很可能调头就开始往下了。这时候有更多投资人， 我就更不愿意买房。主要是考虑增值问题。购买房屋热情高涨，共赢楼盘在生产，已经推出了。央行利率增高，老百姓违约率上升，这个情况下，很难稳定。一旦出 现往下走的趋势，从山上往下走会越来越快。那么在这种情况下，我觉得，只有自求多福了。

　　主持人：由于时间关系，再给两个提问题的机会。

　 　提问：我是经济学硕士。刚才向老师提了一个问题，萨达姆被捕的时候他揣的是美元。尽快在美国人看来更有价值，所以在英镑、欧元、日元之间，会选择美元。 这是我的一个看法。第二个想问宋老师一个问题，你刚才说黄金，但是现在工行是比较方便，为什么不能用来作为保存基金呢？

       宋：国内运作我不清楚，我用美国例子来做总结。实际上在市场上，1盎司77个人都拥有。77个人都拥有、都生产。这个游戏还可以玩，这个前提本身就是建立 在不可能存在的基础之上。大多数人声称我有黄金，事实上他没有。77个人中间，只有一个人真正有黄金。这个东西是很危险的。如果大家一旦说，我们都要做交 易的话，这个市场马上就崩溃了。这种趋势还在加速发展。以前是三张单子对一盎司黄金，现在是77个单子对一盎司黄金。这个东西不可能长久的。当你最倒霉的 是，当你花了钱，你认为自己拥有了一个盎司黄金实物，当市场出现惊慌失措，大家在变现的时候，你可能你拿不到你花钱买的东西，那这个时候怎么办，你买黄 金，每个家庭，至少拿出家庭财富的3%到5%，这是你身家财富的保险。如果出现特别情况，你还能抵挡，还能扛过去。对于比较富裕的家庭，买不买都可以。如 果对于普通家庭来说，3%到5%，这是给你财富上的保险。这点我觉得，我现在所说的一切，都是对现有系统不信任。你对美国金融系统，我在世界通讯公司做 过，他当时股票跌多了每股两三不毛的时候，我非常有信心。我还向我同学推荐，这个世界通讯，砸锅卖铁不赚钱了，他一股也得值两块钱，现在只有两毛钱，干嘛 不买，我当时动员了一帮人，很多人听我说了，当时就一块买，后来两分钱都没有人要。你凭什么相信这些人，我觉得最不能信的就是财务报表，这里做假机会太多 了，花样太多了。很多人说，一些大的家族，不像你说的这么有钱，我举一个例子，在美国财政部记帐上，黄金是多少钱一盎司，他用的是1972年的价格，42 到43美元。现在应该是700块钱。他从会计学角度来说，说不过去。我已经是最低成交价了，我可以按照市场加来做。我也可以按照最初的成交价来做，谁低我 选谁。那那些大富豪们，想隐藏自己的财富，当时福特汽车公司，他2200英亩的土地，他1911年建设的时候，花了多少呢？最后成交价1100美元，当时 价格这么低，如果当年你买了的话，那个价可能就几千美元，现在是几千万美元，你想不想让别人知道你的财富，你的财富可以在账上缩小一万美元，这个都看不出 来。你不理解会计学，就没法理解金融学。

       向：关于货币，你看莎士比亚戏剧，威尼斯商人里面有一个诗歌。当世界的一切变成黄金的时候，你就渴望……货币一定要从媒介来引起，黄金量有限，人工生产黄 金成本非常高。之所以崩溃，是因为黄金不够大家用的。因为全球经济增长，贸易增长，黄金不够大家去交易，另外人人在交易，也不是黄金。黄金运作非常麻烦 的。所以他实际上是一个费用的基础，钞票发行以后，我可以把钞票变成黄金。个人没有办法把钞票兑换成黄金。我觉得我的关键是，我并不反对，而且我是非常赞 同用纸钞作为货币。这是人类最伟大的发明之一。美元、钞票、人民币钞票、这是人类最伟大的发明之一。黄金我们可以拿来盖宫殿、做首饰。但是我反对的是，我 们现在的货币没有约束，货币如果说大家能够克制，特别是美国如果能够克制，不要搞财政，你能克制下来，能够控制住，那是非常好的，你非要搞物质，搞黄金也 好、白银也好，你用石头来做货币，经济增长他不够，所以我觉得就是说，黄金可以作为货币，未来在整个货币里，他不会是一个主导。未来货币体系，包括我们中 国，我觉得核心问题是，我们怎么样为我们的货币发行量搞约束。为什么主张人民币跟美元挂钩，总体而言，每个特别是保罗沃尔克的美联储，他还是比较克制的， 美国经济比较稳定，如果美国跟美元挂钩，会对我们有影响。因为人类的经济活动成本节约资源的角度，我觉得在这一点上大家记一点。

　　宋：我 做一个补充，你跟向老师所说的，信用卡、刷卡都没有问题，你货币要有一个约束，要更好。刚才听到向老师有一个观念，值得商榷。我们如果是把人民币跟美元挂 上钩，美元沃克尔那个时代还行。这个人比较强调控制货币发行，到别人这就不是这样了，一有风吹草动，我就把6%，降到1%，既然有约束，这种约束是相对客 观的东西，我们不能把希望寄希望于美联储，你寄托于美联储，不如寄托在黄金上。中国需要一种诚实的货币系统，不要搞欺骗，通货膨胀。通货膨胀就是偷储户的 钱，不要搞这些东西。得到你自己应该得到的东西，然后储存起来，这种储存不能够长期持续。

　　提问：请教宋先生一个问题，资产增值的基本原则，就是流动性，也就是大家通常所说的钱生钱。但是宋先生的话有一种危机意识，更看好黄金保值功能，所以给出建议就是，买入并长期持有。这里面似乎是有一些矛盾，我想听听宋先生的高见。

　 　宋：你看到好股票，他可以长期买入，长期持有，这个跟资产有关系。他从来就是提倡，逮到好股票，坚持持续，持续之后，一直握在手上，握90年你就发了。 有的老太太买了股票忘了，一兑现发了一笔大财。这样的股市，好象是很多。所以说，我讲所谓的投入并长期持有，实际上就是当你觉得这个东西被严重低估了，非 常非常严重低估了，而且有可能重新整合起来，而且有可能，没可能没有办法。每年垄断货币发行，就没戏了。所以说，我并不是把资产全部买入，我认为每年不可 能永远那样，但是我吃不准是压十年，还是五年，还是二十年，压一百年，那只有跳楼去了。我不想出现任何情况，我给大家也是这样的。不要去赌这个问题。我拿 出3%、5%，就好象老太太一样，丢到房间里忘了。这个即便是赌错了，你不想让它影响你的正常生活，该干嘛干嘛。每个家庭3%到5%是一个合理的数字，如 果想让财富更多，可以根据你的情况，到10%、15%